Из выступления и ответов на вопросы студентов и слушателей Дипломатической академии МИД России Министра иностранных дел России С.В.Лаврова, Москва, 27 февраля 2015 года
Международные отношения проходят сейчас через сложный переходный этап. Несколько дней назад, 23 февраля, в Совете Безопасности ООН прошли дебаты по такой актуальной теме, как подтверждение приверженности целям и принципам Устава ООН в контексте поддержания международного мира и безопасности, которая в очередной раз высветили различия в подходах к обеспечению стабильности и безопасности в мировых делах.
К сожалению, в последнюю четверть века ключевые принципы ООН систематически нарушались. США, другие страны т.н. «исторического Запада» пренебрегали основополагающими нормами международного права, широко применяли двойные стандарты, не останавливались перед прямым вмешательством во внутренние дела суверенных государств, в том числе с применением силы. Последствия такой линии в полной мере ощутили на себе народы Югославии, Ирака, Ливии, Сирии, а сегодня и Украины.
Несмотря на наши призывы, а также соответствующие решения, которые в разное время принимались в ОБСЕ и Совете Россия-НАТО, единое пространство мира, безопасности и стабильности в Евро-Атлантике так и не было создано. Вместо этого западный альянс продолжил линию на захват геополитического пространства, передвижение разделительных линий на восток – как через расширение НАТО, так и в рамках реализации инициативы Европейского союза «Восточное партнерство». Российские интересы не учитывались, а наши многочисленные инициативы, включая разработку Договора о европейской безопасности, либо «заматывались», либо «клались под сукно». Кульминацией такой политики стал поддержанный Вашингтоном и Брюсселем антиконституционный переворот и вооруженный захват власти на Украине в феврале прошлого года.
В принятой недавно Президентом США Б.Обамой новой редакции стратегии по национальной безопасности США декларируется стремление к глобальному доминированию и готовность к одностороннему использованию военной силы для реализации американских интересов. В документе, в котором всего 30 страниц, более ста раз упоминается тема исключительного права США на осуществление пресловутого «американского лидерства». Получается, что хотят убедить сами себя в том, что это неизбежно. При этом в Белом доме, похоже, забыли, к каким последствиям приводят попытки добиться гегемонии в ущерб интересам других участников международного общения.
Сегодня вся логика развития событий на международной арене свидетельствует о том, что найти эффективные ответы на многочисленные вызовы и угрозы можно лишь сообща. Именно поэтому российская дипломатия последовательно проводит определяемые Президентом России В.В.Путиным внешнеполитический курс, выступает за коллективные методы решения актуальных проблем современности при опоре на международное право, центральную координирующую роль ООН, подлинно партнерское взаимодействие основных центров силы и влияния, уважение права народов самим определять свое будущее. Очевидно, что только объединение усилий способно сдвинуть с «мертвой точки» решение наиболее сложных и запутанных проблем – будь то химическое разоружение Сирии, иранская ядерная программа (ИЯП) или борьба с вирусом Эбола. И, наоборот, любые односторонние шаги, идущие вразрез с положениями Устава ООН, не только не способствуют достижению искомого результата, но и множат хаос и нестабильность.
В Послании Федеральному Собранию в декабре прошлого года Президент России В.В.Путин подчеркнул, что наша цель – приобрести как можно больше партнеров, как на Западе, так и на Востоке. В числе безусловных приоритетов – дальнейшее углубление евразийской интеграции. Сохраняя суверенитет государств-участников, Евразийский экономический союз (ЕАЭС) выводит их интеграционное взаимодействие на качественно новый уровень, является важнейшим источником экономического роста. Активно продвигается работа по присоединению к «четверке» ЕАЭС пятого члена – Киргизии. Свидетельство востребованности проекта – стремление различных государств и интеграционных объединений подключиться в той или иной форме к взаимодействию с ЕАЭС, в частности путем заключения соглашений о зонах свободной торговле. Полагаем, что наше объединение имеет все шансы стать мостом между интеграционными структурами Европы и Азиатско-Тихоокеанского региона.
Особую роль в обеспечении безопасности России и наших союзников играет ОДКБ, возрастает значение и развитие взаимодействия на многих направлениях в рамках СНГ.
Сегодня также все больше востребованы гибкие сетевые форматы, ориентированные на продвижение совпадающих интересов стран-участниц. Философия коллективной работы лежит в основе нашего председательства в ШОС и БРИКС. В рамках БРИКС речь, в частности, идет о продвижении проектов создания Нового банка развития и Пула условных валютных резервов, а также о согласовании стратегии экономического партнерства и «дорожной карты» инвестиционного сотрудничества. Планируется подписать соглашение о культурных связях, открыть новые направления взаимодействия.
Серьезную угрозу международной безопасности и стабильности представляет резкое обострение ситуации на Ближнем Востоке и в Северной Африке (БВСА), углубление в регионе межэтнических и межконфессиональных противоречий, рост терроризма и экстремизма, которые расползаются за пределы региона. Такое положение дел стало прямым следствием ослабления, в том числе не без участия извне, государственных институтов в целом ряде стран этого региона, настойчивых попыток «экспорта демократии», навязывания чуждых ценностей и рецептов преобразований. Мы настойчиво призывали не отдавать процесс «арабской весны» на откуп экстремистам, добиваться урегулирования проблем исключительно политико-дипломатическим путем. К сожалению, к нам не прислушались. Оборотной стороной всплеска исламского экстремизма стал наблюдаемый сегодня в Европе рост ультраправых настроений, агрессивного национализма, ксенофобии, религиозной нетерпимости. Значительно возросли риски углубления межцивилизационных разломов.
Россия предложила провести под эгидой СБ ООН комплексный анализ проблем, способствующих усилению экстремизма и терроризма на пространстве Ближнего Востока и Севера Африки во всей их совокупности, включая арабо-израильский конфликт. По нашему убеждению, такая дискуссия способствовала бы выработке адекватных мер содействия народам региона в обеспечении безопасности, стабильности и устойчивого развития.
Нельзя не видеть, что тормозом в деле налаживания коллективных усилий по поиску адекватных ответов на глобальные вызовы является весьма противоречивая позиция наших западных коллег. С одной стороны, они пытаются изолировать Россию, наказать нас за независимую внешнюю политику, за защиту соотечественников, что вообще-то обязано делать любое уважающее себя государство. С другой стороны, проявляют заинтересованность в наращивании сотрудничества с нами по ключевым вопросам международной повестки дня – по ИЯП, арабо-израильскому урегулированию, борьбе с международным терроризмом, прекрасно понимая при этом, что без активного участия Москвы устойчивое решение ключевых проблем современности невозможно.
Мы, разумеется, от взаимодействия не отказываемся, о чем неоднократно заявляли. Президент России В.В.Путин в Послании Федеральному Собранию Российской Федерации вновь четко подтвердил, что скатывание к самоизоляции и конфронтации – не наш выбор, что подтвердил. В то же время давление извне не приведет к пересмотру нашего принципиального курса, который мы считаем правильным. Еще Ф.М.Достоевский в «Дневнике писателя» в феврале 1877 г. писал, «что тех, кто кричит о «русском захвате» и «русском коварстве», в образе России смущает скорее нечто правдивое, бескорыстное, честное, – они предчувствуют, что ее невозможно подкупить и никакой политической выгодой не завлечь в корыстное дело». Думаю, что это правильные слова, глубокое проникновение в историю нашего народа.
При этом мы по-прежнему рассчитываем, что здравый смысл в конечном итоге возьмет верх. Нельзя бесконечно взвинчивать ставки, усугублять и без того непростую ситуацию – в проигрыше окажутся все стороны. В своем недавнем интервью бывший Президент Франции В.Жискар д’Эстен сказал: «Для Европы Россия является партнером и соседом. В условиях нынешнего мирового беспорядка, на фоне насилия на Ближнем Востоке, неопределенности, вызванной промежуточными выборами в США, было бы безответственным желать краха российской экономике».
Несмотря на беспрецедентную по масштабам кампанию, Вашингтону не удалось сколотить глобальную антироссийскую коалицию. С подавляющим большинством государств мира, в том числе со многими в Европе, поддерживается равноправный взаимоуважительный диалог по широкому спектру направлений сотрудничества. Наглядное подтверждение – итоги недавних зарубежных визитов Президента России В.В.Путина, переговоров в Москве с иностранными руководителями.
В целом, ответственная взвешенная линия России в международных делах пользуется возрастающей поддержкой в мировом сообществе.
Мы по-прежнему заинтересованы в развитии отношений с Евросоюзом – нашим крупнейшим торгово-экономическим партнером. Несмотря на спад в связях, рассчитываем, что прагматизм все же возобладает. Осознание необходимости нормализации отношений с Москвой постепенно «пробивает дорогу» в государствах ЕС, что, в частности, подтверждают недавние российско-венгерские и российско-кипрские переговоры на высшем уровне, а также целый ряд встреч на уровне министров иностранных дел России и стран Евросоюза.
Полагаем, что безальтернативность формирования единого экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана с опорой на принцип неделимости безопасности и широкого сотрудничества должна быть очевидна для всех. Причем такое пространство призвано охватить все страны – как являющиеся, так и не являющиеся участниками тех или иных интеграционных объединений. Отрадно, что все большее число партнеров проявляют интерес к началу предметной работы в этом направлении. Приверженность идее создания такого пространства на основе полного уважения норм международного права и принципов ОБСЕ зафиксирована в Декларации Президентов России, Франции, Украины, и Канцлера Германии, принятой 12 февраля в Минске в поддержку Комплекса мер по выполнению Минских соглашений по украинскому урегулированию.
В качестве первого шага на этом пути считаем важным наладить практическое взаимодействие между Евросоюзом и Евразийским экономическим союзом, способствовать их качественному сближению. Конечно, эту задачу в одночасье не решить. Именно поэтому Президент России В.В.Путин еще год назад выступил с инициативой начать переговоры о создании к 2020 г. зоны свободной торговли между двумя ЕС и ЕАЭС. Эта идея сейчас тоже начинает восприниматься уже как практическая задача целым рядом наших партнеров. Это вполне реальная, достижимая цель, поскольку обе интеграционные модели построены на схожих принципах и опираются на нормы Всемирной торговой организации.
Разумеется, все эти усилия не могут увенчаться успехом без переподтверждения принципов невмешательства во внутренние дела суверенных государств, без отказа от санкционного давления, от попыток организации т.н. «цветных» революций, поощрения радикальных экстремистских сил. Востребованной площадкой для такого разговора должен служить процесс «Хельсинки + 40», в рамках которого необходимо сфокусироваться на стирании разделительных линий во всех трех измерениях деятельности ОБСЕ – военно-политической, социально-экономической и гуманитарной.
В последнее время немало говорится о переориентации России на Восток. Еще раз подчеркну, что разворот нашего государства к Тихому океану носит неконъюнктурный характер, не связан с нынешним кризисом, а является, как подчеркнул Президент России В.В.Путин, национальным приоритетом на весь XXI век и призван способствовать решению задач комплексной модернизации восточных регионов страны. Но мы хотели бы делать это не в ущерб отношениям с Западом, а параллельно с их углублением. Разумеется, в случае заинтересованности наших европейских и американских партнеров, их готовности вести дела по-честному на основе равноправия, уважения и учета интересов друг друга.
Несколько слов о ситуации на Украине. После достижения в Минске 12 февраля нового комплекса договоренностей появился реальный шанс на прекращение бессмысленного кровопролития и достижение национального мира и согласия. Убеждены, что если Минские договоренности, закрепленные в резолюции СБ ООН, будут исполняться, то ситуация постепенно, но неуклонно нормализуется. Об этом мы вели речь на состоявшихся в Париже 24 февраля переговорах министров иностранных дел стран «нормандской четверки». Обсудили соблюдение сторонами режима всеобъемлющего прекращения огня и отвод тяжелых вооружений. Здесь уже наметился прогресс. Сегодня тоже поступают хорошие новости. Этот прогресс необходимо закрепить при более активной поддержке со стороны миссии ОБСЕ.
Важно, чтобы и другие положения договоренностей, включая решение острейших гуманитарных проблем, проведение конституционной реформы, в рамках которой должны быть обеспечены законные права и интересы жителей Донбасса, реализовывались в соответствии с установленным графиком. В интересах недопущения раскола Украины, поддержания атмосферы доверия и стабильности в Евро-Атлантике необходимо, чтобы Киев сохранил внеблоковый статус.
Россия будет и впредь проводить независимую, многовекторную, отвечающую национальным интересам внешнюю политику, нацеленную на надежное обеспечение суверенитета страны, укрепления ее позиций в современном высококонкурентном мире. Готовы к последовательному наращиванию взаимовыгодных отношений со всеми государствами и их объединениями, кто проявляет к этому встречный интерес.
Объективный процесс формирования новой, более справедливой и демократической полицентричной системы мироустройства, которая отражала бы географическое и цивилизационное многообразие мира, сопровождается ростом нестабильности, турбулентности, конфликтности. Отсюда – возрастающая востребованность грамотного научного анализа и экспертного осмысления происходящих перемен в интересах определения наиболее эффективных путей повышения авторитета и влияния России в мировых делах, укрепления глобальной безопасности и стабильности. Уверен, что коллектив Дипломатической академии будет и впредь вносить весомый вклад в эти усилия.
…
Вопрос: Находится ли Россия на пороге второго витка «холодной войны» в виду напряжённости в отношениях среди ведущих мировых держав касательно введения санкций странами Евросоюза и США?
С.В.Лавров: С одной стороны, нет, потому что «холодная война» базировалась на жёстком блоковом идеологическом противостоянии. Сейчас у нас нет идеологических противоречий, мы исповедуем одни и те же принципы в экономике и политической организации общества, поэтому объективных предпосылок для второго издания «холодной войны» не существует. С другой стороны, ожесточение, которое мы видим в ряде западных столиц, пожалуй, зашкаливает за ту планку, которая была в период «холодной войны». Наверное, это связано с тем, о чём я недавно упомянул – желанием, прежде всего, США и в целом Запада удержать свои доминирующие позиции в развитии мира, и эти позиции Запад занимает несколько столетий. А сейчас, когда колесо развития просто вывело на арену новых мощных игроков – страны с бурно растущими экономиками (по целому ряду показателей Китай становится и даже уже стал первой экономикой мира), когда появились новые мощные финансовые центры, а с экономическим и финансовым влиянием, конечно, приходит и политическое влияние, то уже невозможно выстраивать весь мир по лекалам одной цивилизации, а скорее, одной из ветвей христианской цивилизации.
Противоречия существуют. Ещё раз подчеркну, что линия на постоянное подчёркивание собственной исключительности, которую проводит Вашингтон, вредна. Надеюсь, в США помнят, к чему в истории приводили попытки делать всё на основе логики собственной исключительности. Это не получится – мир другой, и искать решения проблем можно только коллективно на основе баланса интересов ведущих центров современного мира.
Вопрос: Год назад в Киеве на майдане произошли события, приведшие к хаосу и анархии в государстве. Произошли ли с того времени изменения в деятельности российских посольств в отношении диалога культур, в частности для предотвращения возникновения антирусских и явно профашистских идей, как, например, в странах Балтии? Помогают ли российские загранучреждения общественным организациям, занятым в сфере культуры и культурных связей, и в чём состоит эта помощь?
С.В.Лавров: Наша работа по продвижению межкультурного и межцивилизационного диалога ведётся давно и, конечно, должна учитывать упомянутые Вами аспекты украинского кризиса, связанные, прежде всего, с резким подъёмом в украинском обществе неонацистских элементов, их попытками «заказывать музыку» в жизни страны, продвигать, в том числе физическими методами, свои взгляды, наказывая несогласных. Но это лишь подчёркивает актуальность задач на межкультурном и межцивилизационном направлении. Они были приоритетными в нашей внешней политике долгие годы и таковыми остаются. Сейчас в год 70-летия победы во Второй мировой войне очень важно, как Вы подчеркнули, не дать принизить значение этой победы, не дать нашим оппонентам возможности свернуть какие-либо мероприятия, нацеленные на сохранение исторической памяти о победителях, о недопустимости повторения феномена фашизма и нацизма.
Помимо межкультурного и межцивилизационного аспекта есть и сугубо политический. Убеждён, что те, кто пытается переписать историю Второй мировой войны и поставить на одну доску победителей и побеждённых, а то и обвинить Советский Союз во вторжении в Германию, как это недавно сделал премьер-министр Украины А.П.Яценюк, скрывают за этим более серьёзный расчёт на то, чтобы вообще вытравить из памяти молодых поколений историю союзничества России с Западом в борьбе с нацизмом, чтобы даже в мыслях не было, что это союзничество возможно. Хотя в годы Второй мировой войны оно сыграло огромную роль для разгрома фашизма и нацизма, оно было вполне возможным и после завершения «холодной войны». Когда американцы вышли из Договора о противоракетной обороне (ПРО) и приступили к практическому созданию своей системы глобальной ПРО, Президент России В.В.Путин предложил в 2007 г. бывшему тогда президентом США Дж.Бушу-младшему вариант взаимодействия по ПРО на основе полного равенства, взаимного доверия, взаимной разработки и реализации системы защиты от ракетных угроз. Если бы США дали согласие на то наше предложение и пошли бы на такое равноправное сотрудничество, убеждён, что это было бы союзническим качеством наших отношений как минимум в этой сфере. К сожалению, они пошли по другому пути, и мы находимся там, где находимся.
Возвращаясь к вопросу о межкультурном диалоге, скажу, что мы активно участвуем в деятельности ООН на этом направлении. Существует проект, называемый «диалог цивилизаций», и наша страна входит в группу стран, определяющих направление этой деятельности. Соответствующий проект есть в ЮНЕСКО. Россия поддерживает взаимоотношения и с Организацией исламского сотрудничества (мы являемся наблюдателями в этой организации), в рамках которых создана группа стратегического видения «Россия-исламский мир», и межцивилизационный диалог занимает центральное место в её работе. Там целый ряд интересных проектов, например, «История христианства на Ближнем Востоке», «История ислама на территории современной России». Это, кстати, и важные аспекты нашей совместной истории, потому что и христианство на Ближнем Востоке, и ислам в современной России – это не импортные идеологии. Христиане уже две тысячи лет живут на Ближнем Востоке, примерно такая же история жизни мусульман на территории Российской Федерации. Поэтому нам больше, чем кому-либо ещё, понятна необходимость межэтнического и межрелигиозного мира, согласия, учёта ценностей друг друга, необходимости отказа от попыток навязывать свои ценности, как мы, к сожалению, видим это в той же Европе, где кризис во многом связан с провалом политики т.н. мультикультурализма. Мы выступаем за то, чтобы диалог по этим вопросам развивался и между нами и европейскими странами, у нас богатый опыт, и мы готовы активно им делиться.
Вопрос: Как Вы относитесь к тому, что сейчас активно переписывается история? Ведущие стран практически не реагируют на это и даже способствуют. Как мы можем противостоять этому?
С.В.Лавров: Я только что говорил об этом. Противостоять этому нужно последовательно, бескомпромиссно, добиваясь, чтобы правда не вымарывалась из учебников и, как сейчас модно выражаться, из политического дискурса. В дополнение к многосторонним форматам диалога цивилизаций и подобных структур существует механизм наших двусторонних комиссий историков, которые мы создали с целым рядом государств, в том числе с некоторыми странами Балтии, Польшей, Германией. В их рамках идёт профессиональный научный разговор, осмысление фактов и аргументов друг друга. В целом ряде случаев, в том числе с ФРГ, у нас есть проекты выпуска совместных сборников документов с комментариями учёных, дающих немецкую и российскую оценку. Когда вопросы толкования истории будут целиком доверены историкам, и политики не будут пытаться спекулировать на тех или иных интерпретациях, а будут просто извлекать уроки из прошлого и делать всё, чтобы не допускать войн в будущем, тогда, думаю, можно будет сказать, что эта работа принесла результаты. Но эта деятельность требует повседневных неустанных усилий.
Вопрос: В феврале с.г. в Минске состоялись непростые переговоры по урегулированию украинского кризиса. Как с Вашей точки зрения можно объяснить введение Евросоюзом дополнительных санкций в отношении России сразу после подписания минских договорённостей? Какова реакция Ваших западных коллег на такие контрпродуктивные решения ЕС в отношении России?
С.В.Лавров: Санкции в принципе никогда не приносили устойчивых решений проблем, из-за которых они принимаются. Рестрикции, которые вводит Запад в связи с кризисом на Украине, вообще являются интересным феноменом. Напомню, что самая серьёзная волна санкций была принята в июле 2014 г., через несколько дней после крушения малайзийского «Боинга» в небе над Украиной. Тогда тут же показали пальцем на ополченцев как виновников этого и Россию как страну, которая способствовала ополченцам в осуществлении этого преступления. Был принят пакет санкций, а о расследовании благополучно забыли.
Напомню, что Совет Безопасности ООН незамедлительно принял резолюцию в связи с этой трагедией, в которой потребовал обеспечить немедленный доступ к месту катастрофы. Ополченцы провозглашённой Донецкой народной республики сразу же обязались предоставить такой доступ. Украинское власти в тот период сказали, что предоставят доступ экспертам, которые должны расследовать преступление только тогда, когда возьмут место крушения под свой военный контроль. Больше недели после принятия обязательной резолюции Совета Безопасности ООН такого доступа не предоставлялось. Тем не менее, санкции были приняты в отношении России и ополчения, и сейчас мы по-прежнему являемся одной из немногих стран, которая периодически напоминает о необходимости обеспечить транспарентность этого расследования. До сих пор не предоставлены записи переговоров украинских диспетчеров с бортом «Малайзиских авиалиний», до сих пор общественности не представлены, как это сделала Россия, снимки со спутников, имеющиеся у американцев, и снимки с самолётов «АВАКС», которые в тот период летали над этим районом. Но дело сделано – санкции приняты. Такое впечатление, что кто-то искал повод.
Прежде, чем перейти к переговорам в феврале с.г., хотел бы привести второй пример. В сентябре 2014 г., через два дня после принятия первых минских договорённостей, поприветствовав их, Евросоюз благополучно ввёл очередную порцию санкций. На наш изумлённый вопрос некоторые друзья из Евросоюза в приватном порядке рассказали нам, что это было сделано под, по сути дела, самовольным воздействием на всех остальных руководства Брюсселя, хотя целый ряд государств был убежден, что после подписания минских договорённостей нужно взять паузу. Но брюссельская демократия решила по-своему.
Пример, о котором сказали Вы, из того же ряда. Могу объяснить это только одним – агрессивное меньшинство в Европейском союзе при активной поддержке США хочет делать всё, чтобы не допустить создания в общественном мнении ощущения, что процесс начинает переходить в фазу урегулирования. В последние дни, когда ополченцы сразу же заявили о готовности отводить тяжёлые вооружения, а украинские власти искали предлоги, чтобы оттягивать аналогичное решение со своей стороны, средства массовой информации на Западе искажённо подавали эту картину, пытались оказывать влияние на ОБСЕ, чтобы Организация не подхватывала готовность ополченцев выводить вооружения. Сейчас всё это более-менее нормализовалось – информация идёт правильно, ОБСЕ работает. Боятся одного – как только состоится отвод тяжёлых вооружений, который подтвердит ОБСЕ, придётся выполнять другие пункты договорённостей от 12 февраля. Это совместная работа Киева, Донецка и Луганска над особым статусом этих территорий для отражения в Конституции, которая должна быть реформирована. Это и совместная работа Киева и провозглашённых ДНР и ЛНР над законом о муниципальных выборах в этих частях Украины, а также амнистия всех участников событий, и целый ряд других вещей, требующих политической воли и конструктивного настроя. А в Киеве, несмотря на все заявления П.А.Порошенко о том, что он «президент мира», к сожалению, пока доминирует партия войны, которую представляют другие члены украинского руководства, и они пользуются очень серьёзной мощной поддержкой за рубежом.
Повторю, абсурдность происходящего становится всё более очевидной всё большему числу наших западных партнёров, и я убеждён, что разум возобладает.
Вопрос: Какие меры предпринимает Россия для борьбы с «ИГ»? Почему мировое сообщество до сих пор не может решить эту проблему? Почему государства не объединяются против подобных организаций?
С.В.Лавров: Государства объединяются против подобных организаций. Около 10 лет назад Совет Безопасности ООН на основе Устава Организации и в соответствии с принципами международного права принял серию резолюций, которые объявили вне закона «Аль-Каиду» и связанные с ней террористические структуры. Существует список, в который включены лица и организации, в том числе и сама «Аль-Каида», с которыми запрещено иметь дело, чьи передвижения по миру необходимо пресекать, немедленно их арестовывать и отдавать в руки правосудия, замораживать их финансовые счета и т.д. Этот список регулярно пополняется. Не так давно в этот перечень были внесены такие организации, как «Джабхат-ан-Нусра» и упомянутое Вами «Исламское государство».
Мировое сообщество с точки зрения международного права в целом добивается правильных решений. В развитие базовых документов Совета Безопасности ООН принята целая серия т.н. секторальных резолюций, касающихся в том числе задач борьбы с иностранными террористами-боевиками. Это новый термин, введенный в оборот для определения иностранцев, которые за деньги или под воздействием идеологической обработки едут воевать на Ближний Восток в составе «ИГ», «Джабхат-ан-Нусры» или других террористических менее крупных группировок, которых там «пруд пруди».
В этом же ряду инициированная Россией и недавно принятая консенсусом резолюция, которая направлена на пресечение финансовой подпитки террористических организаций, прежде всего, «ИГ» и «Джабхат-ан-Нусры» (самых мощных на Ближнем Востоке), за счет незаконной торговли нефтью, драгоценными металлами, захваченными в музеях артефактами. Вчера в иракском городе Мосул террористы просто разгромили музей. В целом ряде случаев они захватывают имеющие ценность экспонаты, продают их и на эти деньги продолжают свое грязное дело.
Есть еще такой аспект, как применение силы против этих организаций. Вы знаете, что в прошлом году США объявили о создании коалиции для осуществления ударов с воздуха по позициям «ИГ» – и только – на территории Ирака и Сирии. Правительство Ирака дало на это согласие (здесь не возникает каких–либо вопросов), а правительство Сирии даже не спросили. Мы были убеждены, что правильно было бы обратиться в СБ ООН и запросить разрешение на применение силы против конкретных террористических группировок с согласия стран, на территории которых они развернули свои лагеря, где захватывают территории, большие районы, устанавливают свои порядки, терроризируют население и продолжают военную экспансию.
США отказались обращаться в Совет Безопасности и даже консультироваться с правительством Сирии, сославшись, что режим Б.Асада не может быть партнером. Это двуличная позиция. Совсем недавно режим Б.Асада был прекрасным, надежным и эффективным партнером в деле ликвидации сирийского химического оружия. В Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) и Совете Безопасности ООН принят целый ряд резолюций по поводу этой «химии», в которых приветствуется присоединение правительства САР к конвенции о запрещении химического оружия, в которых сирийское правительство призывается к взаимодействию, что оно, собственно, и сделало. Терминология, использованная в документах ООН и ОЗХО в связи с программой уничтожения химического оружия Сирии в отношении сирийского руководства была абсолютно такая же, как и в отношении любого другого члена международного сообщества, с которым мы все «партнерствуем» по тому или иному конкретному вопросу. Говорить, что для уничтожения химического оружия Сирия – партнер, а для борьбы с терроризмом – нет, противоречиво. Это двойной стандарт и наводит на мысль, что удары, которые наносятся по сирийской территории, по тем или иным районам, контролируемым террористами, в какой-то момент могут наноситься и по другим частям сирийского государства, которые пока не контролируются террористами, и, надеюсь, никогда не будут ими контролироваться.
Мы выступаем за то, чтобы борьба с терроризмом велась на основе международного права. В данном случае применение силы требует согласия страны, на территории которой это происходит, и соответствующей санкции СБ ООН.
Не будем забывать, что сама организация «ИГ» появилась не из воздуха. У нее были мощные внешние спонсоры, они остаются и сейчас, но, наверное, не столь активно ее поддерживают. Они понимают, что это – выпущенный из бутылки джин, который в конечном итоге обернется против тех, кто его создавал. Так было с моджахедами, которых создали в Афганистане и из которых «произросла» «Аль-Каида», которая в последствии, 11 сентября 2001 года нанесла удар по Нью-Йорку, Вашингтону и другим городам США. Сейчас от «ИГ» все открещиваются, но эта организация обрела серьезную мощь и в количественном отношении – в ее рядах уже чуть ли не 50 тысяч бойцов, причем хорошо обученных, многие из которых не имеют никакой идеологической окраски и воюют за деньги. По некоторым данным, одним из наиболее дееспособных отрядов «ИГ» являются иракские сунниты – бывшие члены партии БААС, которую американцы после вторжения в Ирак под надуманным предлогом разогнали, выгнали суннитов и соответственно всех партийцев БААС из всех государственных структур. А они составляли костяк армии, сил безопасности, полиции. Их просто разогнали. Эти люди умеют обращаться с оружием, многие из них ушли с оружием и довольно эффективно воюют. И это не говоря о том, до чего такое вторжение довело Ирак – страна оказалась в критическом положении, которое пытается с трудом преодолеть, и мы в этом стараемся ему помочь. Это привело к тому, что огромное количество хорошо владеющих военным делом людей оказалось без работы. По большей части их просто перекупили, и сейчас они воюют не за идею, а за деньги, может быть, еще из чувства отмщения. Сейчас при поддержке американцев этих суннитов, которых 10-12 лет назад выгнали из власти, пытаются вернуть во власть и уговаривают шиитов, чтобы они помирились с суннитами. Очевидно отсутствие какого-либо долгосрочного планирования и стратегического видения у американских действий за последние 12-15 лет — только политическая конъюнктура: сделать что-то, что можно преподнести в качестве внешнеполитического успеха накануне очередной предвыборной кампании. Это издержки демократии – они думают о своих электоральных циклах больше, чем о судьбах целых стран и регионов.
Вопрос: Как Вы оцениваете российско-китайские двусторонние отношения с учетом международной ситуации и перспективы сотрудничества России и Китая в рамках ШОС?
С.В.Лавров: Отношения между нашими странами находятся на небывалом уровне, которого еще не было в истории. Они базируются не на конъюнктуре и желании сплотиться против кого-то, а на совпадающих глубинных национальных интересах двух стран соседей с огромной совместной границей. Все пограничные вопросы давно урегулированы, и это открыло путь к новым взаимным свершениям.
Отношения между Россией и Китаем опираются на взаимодополняемость экономик. Они, конечно, имеют достаточно большую энергетическую составляющую, но это не только российские нефть и газ для китайской экономики. Это и высокие технологии. Прежде всего, атомная энергетика, которую Россия активно развивает в Китае, есть долгосрочные программы в этой сфере, высокие технологии в сфере авиации, а также другие направления.
Экономическая взаимозависимость и взаимозаинтересованность – база наших отношений. Некоторые пытаются предостерегать от чрезмерной взаимозависимости, но я не вижу здесь ничего опасного. Мир должен быть взаимозависимым. Если взаимозависимость опирается на правовую базу, учитывающую баланс интересов партнеров, – это можно только приветствовать. Беда как раз в том, что наши западные партнеры предлагают нам условия сотрудничества, которые постоянно меняют в свою пользу. Евросоюз регулярно принимает решения типа Третьего энергетического пакета. Это их право, но они настаивают на том, чтобы этот пакет применялся ретроспективно в отношении многомиллиардных контрактов, которые были заключены на другой юридической основе, существовавшей ранее. Это нечестно, не соответствует нормам ВТО и давно принятым в рамках соглашения с Россией обязательствам Евросоюза, которые заключаются в том, чтобы не ухудшать условия для деятельности бизнеса России в ЕС и ЕС в нашей стране.
С Китаем у нас таких недоразумений не происходит. Мы договариваемся по-честному. Переговоры бывают трудными, так как речь идет о больших суммах и серьезных проектах. Каждая сторона отстаивает свой экономический и финансовый интерес. Однако, это переговоры партнеров, друзей. Когда достигаются договоренности, они неукоснительно выполняются.
Помимо экономики, между нашими странами есть огромный взаимный интерес в гуманитарной сфере к развитию контактов и связей. У нас традиционно проходят культурные мероприятия в рамках перекрестных годов. Сейчас идет Год молодежных обменов, регулярно проводятся олимпиады по русскому языку в Китае и китайскому языку в России. Среди китайцев растет число желающих изучать русский язык, все большей популярностью пользуется и китайский язык в России. Также растет число научных обменов.
Наши страны широко взаимодействуют на международной арене. Во-первых, наше сотрудничество опирается на совпадающие взгляды на состояние мира и на необходимость более справедливого и демократического мироустройства, о чем мы уже говорили. Формирующаяся полицентричная система международных отношений – это объективная реальность. Попытки искусственно затормозить этот процесс лишь создают конфликтность в международных отношениях.
Россия и Китай едины в том, что надо продвигать эти процессы, договариваться и расширять круг участников, принимающих основные решения. Мы тесно взаимодействуем в Совете Безопасности ООН, есть «Группа двадцати», которая наиболее полно на нынешнем этапе отражает тенденцию к формированию полицентричного миропорядка. Т.н. финансовая «семерка» уже не может решать за всех, как будет развиваться международная валютно-финансовая система и вопросы финансирования развития, обеспечения валютной стабильности в мире. Это и послужило причиной создания «двадцатки», в которую входят и крупнейшие развивающиеся страны.
Как Вы правильно сказали, наши страны также взаимодействуют в рамках Шанхайской организации сотрудничества. Мы готовимся к саммиту в Уфе, в рамках которого будут обсуждаться вопросы дальнейшего углубления и конкретизации проектов сотрудничества в рамках Организации. В повестку дня будет также внесен вопрос о расширении ШОС. Соответствующие критерии для претендующих на членство были одобрены на прошлогоднем саммите. На предстоящем саммите нам также предстоит рассмотреть заявки целого ряда стран, включая Индию и Пакистан. Кстати, заявку на присоединение подавал и Иран. Надеюсь, что прогресс в урегулировании ИЯП поможет рассмотреть нам рассмотреть и ее. Процесс вступления в ШОС достаточно продолжительный. Стране-соискателю предстоит присоединиться и ратифицировать два-три десятка документов ШОС. Но есть все основания полагать, что в Уфе будет принято политическое решение о начале процесса расширения. Это понимание присутствует у нас с китайскими коллегами и другими членами Организации.
В Уфе также состоится саммит БРИКС, где Россия и Китай играют ведущую роль, вместе с нашими друзьями из Индии, Бразилии и ЮАР. В целом, наше сотрудничество и партнерство с Китаем по внешнеполитическим вопросам, а также совместные оценки недопустимости вмешательства во внутренние дела государств, организации «цветных» революций, необходимости мирного урегулирования любых споров являются очень важным стабилизирующим фактором нынешней непростой международной обстановки.
В этом году состоится ряд встреч на высшем уровне. Мы ждем Председателя КНР Си Цзиньпина в Москве на празднование 70-летия Победы. Президент Российской Федерации В.В.Путин посетит Китай. Наши лидеры также проведут несколько встреч на полях международных форумов, включая ШОС, БРИКС, АТЭС и «Группу двадцати».
Вопрос: Известно, что Вы болельщик ФК «Спартак». Как Вы относитесь к переходу А.Дзюбы из московского «Спартака» в питерский «Зенит»?
С.В.Лавров: Я отношусь к этому с сожалением. А.Дзюба по своей фактуре, в хорошем смысле, «задиристости», азарту, который он демонстрирует на поле, «заряженности» на гол для меня был символом сегодняшнего «Спартака». Обидно его потерять.
Вопрос: В соответствии с теорией экономических циклов к 2020 году мир столкнется с глобальным экономическим кризисом, связанным со сменой технологических укладов. Ухудшится ли в связи с этим, по-Вашему мнению, ситуация в России? Или происходящие сейчас в нашей стране изменения (в большей степени под влиянием введенных санкций) помогут нам укрепить нашу экономику, «закалить» ее и смягчить последствия потенциального кризиса?
С.В.Лавров: До 2020 года надо дожить. Заданный Вами вопрос мог бы стать темой для диссертации, докторской или даже работы, выдвинутой на соискание звания члена-корреспондента РАН. Не берусь гадать. Для этого есть специалисты и экономисты. Они должны просчитывать, в том числе и «волны Кондратьева». Уверен, они это делают. В России несколько министерств занимаются этими прогнозами.
Россия уже сталкивалась с кризисными явлениями. В нашей современной истории были очень тяжелые 90-е годы и кризис 2008 года. У нас есть достаточный опыт, чтобы со всем этим справиться. Об этом неоднократно говорил Президент России. Были даны соответствующие поручения Правительству, которые будут неукоснительно исполняться.
Вопрос: Как Вы оцениваете ситуацию в Сирии? Какие перспективы Вы видите в российско-сирийских отношениях?
С.В.Лавров: Ситуация тяжелая – вы, наверное, следите за новостями. Началось все с попытки повторить ливийский сценарий – убрать президента, а потом «трава не расти». В Ираке весь пафос с выискиванием ложных предлогов не существующего на тот момент оружия массового уничтожения был нацелен только на смещение диктатора, что и было сделано. В 2003 г. в мае на борту авианосца тогдашний Президент США Дж.Буш объявил, что в Ираке победила демократия. Вы знаете, что потом происходило. Сейчас каким-то образом пытаются эти грубейшие ошибки исправлять: возвращать суннитов в участие в политической жизни и даже пытаются сделать «перекос» в другую сторону – немного урезать права и полномочия шиитов.
В Ливии тоже была нацеленность на диктатора М.Каддафи, которого совершенно отвратительно уничтожили в нарушение принятой резолюции СБ ООН, санкционировавшей лишь контроль за тем, чтобы ливийские ВВС не поднимались в воздух. Больше она ничего не санкционировала. Она была извращена грубейшим образом. По сути дела, велась огневая поддержка силам, противостоявшим армии М.Каддафи, которые впоследствии составили основу целого ряда террористических группировок. Европейские государства и некоторые страны региона их вооружали в нарушение тех же резолюций СБ ООН и об этом открыто говорили. В дальнейшем эти силы «разбрелись» вместе с оружием, полученным для свержения М.Каддафи, примерно по десятку стран Африки, включая Мали, ЦАР. Ливия во многом находится под их контролем.
В свое время ради того, чтобы убрать диктатора С.Милошевича, бомбили Югославию. Сейчас, как и 4 года назад, хотели убрать Б.Асада. Тоже не было ясности, а что дальше. Не получилось. Оказалось, что у Б.Асада сохраняется серьезная поддержка внутри страны. Значительная часть населения видят в нем гаранта стабильности – не только алавиты, но и многие сунниты, которые сделали карьеру, свой бизнес при Б.Асаде или его отце. Они просто видят, что происходит в Ливии, Йемене и в ряде соседних стран. Они убеждены, что любая смена власти приведет к хаосу, будут опять брать награбленное и отнимать то, что есть.
В течение более четырех лет наши западные партнеры говорили нам «давайте сотрудничать, придумаем переходный период в Сирии, но Б.Асад является проблемой, поэтому при нем ничто невозможно». В самом начале кризиса 2011 г. Президент США Б.Обама публично заявил, что с Б.Асадом никто разговаривать не будет. А теперь разговаривать приходится. Политик должен чуть более осмотрительно выстраивать свои действия.
Мы предпринимаем усилия, чтобы перевести ситуацию в русло диалога, снять с повестки дня ультиматумы и предварительные условия. В июне 2012 г. в Женеве мы добились очень неплохих результатов – было принято Женевское коммюнике, которое излагает заинтересованность мирового сообщества в том, чтобы Сирия оставалась единой, светской, открытой для внешнего мира страной, в которой все этнические и конфессиональные группы чувствуют себя равнозащищенными. С этой целью призвали провести национальный диалог, в ходе которого договориться, как с учетом всех этих принципов будет дальше развиваться страна. Упоминали, что должен быть какой-либо переходный период или орган, сформированный с обоюдного согласия правительства САР и всего спектра оппозиции. Целый год западные страны отказывались утвердить в СБ ООН этот документ. Мы предлагали неоднократно. И только тогда, когда заинтересовались российской инициативой по уничтожению химического оружия в Сирии, в резолюцию, посвященную этой «химии», был включен раздел о политическом урегулировании, в котором спустя год было одобрено Женевское коммюнике. Если бы это было сделано раньше, может, ситуация развивалась бы чуть быстрее, чем развивается на данном этапе. Год с лишним был потерян, но все-таки Запад пришел к тому, что этот документ нужно поддержать. А поддержав, стали говорить: «Написано «переходный период» – значит, Б.Асада не должно быть». Мы спрашиваем: «Почему? Здесь написано, что аспекты переходного периода и его параметры должны быть предметом обоюдного согласия правительства и всего спектра оппозиции». Запад поставил только на одну группу оппозиционеров, на т.н. Национальную коалицию, созданную практически на 100% из эмигрантов. Эту группу не воспринимали многие внутренние оппозиционеры – организации, которые противостоят режиму, но которые никогда не покидали свою страну и отстаивали свои интересы изнутри, а не из Парижа, Стамбула или стран Персидского залива.
В разговорах с американскими и арабскими коллегами мы продвигали линию, которая сейчас начинает восприниматься, чтобы сделать две вещи, учитывающие неудавшуюся попытку диалога, который год назад проходил в Женеве. Первая проблема была, что оппозицию представляла только одна группа. Вторая – эта группа пыталась выдвигать ультиматумы об уходе Б.Асада и больше никаких других разговоров. Это была конференция, начатая большим форумом с участием более 50 стран. Когда проходит такая большая дискуссия, у основных участников процесса неизбежно возникает искушение полемизировать на публику.
Московская встреча, которую мы провели в прошлом месяце, была посвящена тому, чтобы пригласить как можно больше оппозиционных групп и постараться закрепить их на позициях, зафиксированных в Женевском коммюнике: Сирия должна быть единой, светской, демократической, где все меньшинства и группы чувствуют себя в равной безопасности, комфортно. В последний день к этой встрече присоединилась делегация сирийского правительства. По ее итогам было принято резюме модератора, в роли которого выступил директор Института востоковедения РАН В.В.Наумкин (он знает многих этих людей лично, провел полезную работу). Оно содержало целый ряд принципов, которые ни оппозиционеры, ни правительство не подвергли сомнению. Есть почва для того, чтобы этот процесс продолжать.
Сейчас мы готовим еще одну встречу такого рода, на которой рассчитываем увидеть больше оппозиционных групп. Координируем наши действия со странами региона, в частности с Египтом, который тоже активно продвигает задачу закрепления оппозиционеров на конструктивных позициях. Если этому не будут мешать или искать предлог для того, чтобы все-таки применить силу против сирийского режима, или, что еще хуже, спровоцировать ситуацию, в которой потом будет выгоден этот предлог, думаю, у нас есть шансы на медленный, но все-таки постепенно набирающий силу процесс. В случае любой силовой авантюры Сирию ждет очень печальное будущее.
Вопрос: Планируется ли расширение группы БРИКС? Если да, то какие страны могут быть рассмотрены в качестве новых участников?
С.В.Лавров: Расширение не планируется. Это общая позиция всех пяти стран-членов группы на данном этапе. Они исходят из того, что нужно консолидировать сам процесс сотрудничества в рамках БРИКС. Создаётся Банк развития, пул условных валютных резервов, другие механизмы, такие как виртуальный секретариат, целый ряд секторальных направлений – сельское хозяйство, здравоохранение, медицина и многое другое. Но при этом БРИКС не хочет действовать в изоляции, у нас есть целый ряд партнёров.
Прежде всего, БРИКС создавался для взаимодействия по международным валютно-финансовым проблемам, хотя сейчас группа обретает уже и внешнеполитическую нацеленность. В документах саммитов фиксируются единые позиции стран «пятёрки» по центральным проблемам современного мира. Партнёрами БРИКС являются, например, многие из развивающихся стран, которые вместе с БРИКС входят в «Группу двадцати». Это Аргентина, Мексика, Саудовская Аравия, Индонезия. В рамках «двадцатки», когда обсуждаются, например, вопросы реформы Международного валютного фонда, мы действуем с единых позиций. Кроме того, по традиции, на каждом саммите БРИКС проводится мероприятие в рамках т.н. «аутрич», куда приглашаются, как правило, страны-партнёры государства, принимающего встречи на высшем уровне. Если это ЮАР, то приглашаются страны африканского региона, как это было в 2013 г. в Дурбане. В прошлом году в г.Форталеза в Бразилии после саммита БРИКС состоялась встреча его участников с руководителями ведущих латиноамериканских государств. Россия также планирует такой саммит-аутрич с участием ближайших региональных структур на нашем геополитическом пространстве. Это полезный формат для диалога, обмена мнениями, учёта позиций. В перспективе, наверное, может встать вопрос и о присоединении каких-то других стран к БРИКС, но пока решено дать время консолидироваться, устояться «пятёрке».
