С председателем Верховного Совета Донецкой народной республики Борисом Литвиновым мы беседовали еще до начала большого наступления, которое провели ополченцы против украинских войск, участвующих в так называемой антитеррористической операции.
Наша беседа проходила в скромном, простом кабинете, расположенном в здании Верховного Совета и правительства ДНР, бывшем здании Донецкой областной госадминистрации. Литвинов, как он сам себя называет — потомственный революционер – его дед в этих краях в годы октябрьской революции и гражданской войны тоже строил новое государство. Этот, дедовский опыт, председатель ВС ДНР в полной мере использует сегодня.
— Борис Алексеевич, как формировался Верховный Совет Донецкой республики, насколько он легитимен?
— С формальной точки зрения – не легитимен, поскольку прямых, всеобщих выборов не было. Нас выбрала улица. Сегодня депутатский корпус состоит из 150 парламентариев, которые представляют практически все регионы нашего государства, бывшей Донецкой области. Выборы проходили 6 апреля, голосовали 10-15 тысяч человек, которые в тот день собрались на митинг у здания областной администрации. Тогда же мы приняли и Декларацию о независимости. Конечно, с точки зрения всеобщего избирательного права – это не легитимные выборы. Мы это прекрасно понимаем. И наша задача – подготовить и провести всеобщие прямые выборы Верховного Совета республики. Но пока на нашей территории идет гражданская война — это сделать невозможно. Когда мы освободим наше государство от украинских войск, мы обязательно проведем выборы в соответствии с существующими международными нормами.
— Но ведь у вас на территории действовал ранее избранный населением Донецкий областной совет. Получается, что митинг, который избрал Верховный Совет простым поднятием рук на площади, захватил власть у законно избранного органа?
— Дело в том, что Донецкий областной совет к тому времени дискредитировал себя в глазах населения. Еще в феврале, когда в Киеве такой же в принципе митинг назначил простым голосованием нынешнее правительство Украины, когда на Майдане Незалежности фактически был проведен переворот, захват власти, мы, население Донецкой области в ходе собраний и митингов обратились к своим областным депутатам с требованием не признавать такие решения. Но депутаты нас не услышали, отговаривались тем, что все решается в Киеве. И тогда митинг у здания областной администрации по тому же сценарию, что и в Киеве, избрал свой Верховный Совет. Так мы и начали работать. После этого прошло 4 месяца, но это – уже наша собственная история, наша народная республика. Да, при принятии тех решений мы руководствовались революционной целесообразностью, это нелегитимно, но также нелегитимна и нынешняя власть в Украине. При этом, как известно, 11 мая нынешнего года мы провели референдум, на котором основная часть населения Донецкой области поддержала нас – мы объявили о своем суверенитете и вышли из состава Украинского государства, образовали вместе с Луганской народной республикой новое государство – Новороссию.
— Что вас разделяет во взглядах с нынешним правительством Украины? Что стало причиной не признавать решения Евромайдана, почему вы решили создавать свою Донецкую народную республику?
— Нас разделяют три основных непреодолимых противоречия. Первое — нынешнее правительство Украины взяло ориентацию на Европейский союз. Еще президент Ющенко хотел, чтобы сюда пришло НАТО. Мы с этим не согласны. Восток Украины, Донецкая область всегда ориентировались и экономически, и ментально на Россию. Второе – нынешняя украинская власть строит мононациональное украинское государство. Донбасс — самый молодой регион Украины, он формировался из приезжего населения со всего Советского Союза и поэтому мононациональное государство для нас неприемлемый вариант. И третье – образ врага. Для нынешней Украины – это восточный сосед, то есть Россия. Но мы всегда были и остаемся частью Русского мира, Россия никогда не была и не будет для нас врагом. Между тем за 23 года так называемой независимости Украины выросло два поколения (имеется в виду – два поколения школьников, закончивших обучение в средних общеобразовательных учреждениях – ред.), которые воспитаны на враждебном отношении к России. Мы не можем согласиться со всем этим комплексом взглядов нынешней власти, утвержденной и выпестованной Евромайданом. И эти противоречия являются для нас, как я уже сказал, непреодолимыми. Отсюда и создание Донецкой народной республики, объявление о независимости, формирование своих органов власти, в том числе и Верховного Совета.
— Верховный Совет «ДНР» работает на профессиональной основе?
— Нет, это – общественная нагрузка. Хотя некоторой части депутатов мы платим, но не зарплату, а скорее пособие. Дело в том, что есть депутаты, которые представляют регионы, оккупированные украинскими войсками. Поэтому они вынуждены жить в Донецке, снимать квартиры, им нужны средства на жизнь. Таких не много, но они есть, мы выплачиваем им 1500 гривен в месяц (чуть более 100 долл. – ред.).
— Каким образом формируется бюджет правительства «ДНР», бюджет Верховного Совета республики?
— Да, в настоящее время у нас нет собственных средств, предприятия не работают, налоги не собираются. Наш бюджет, очень скромный, формируется за счет благотворительных средств, то есть из тех денег, которые жертвуют граждане, как внутри страны, так и из-за рубежа. Например, недавно в Донецк приехал бизнесмен из Гватемалы. Имя его я называть не буду. Он говорит, «я помогаю всем, кто борется за демократию и народовластие». Он пожертвовал на 10 тыс. долл. Еще он организовал в Гватемале и в Канаде, гражданином которой он так же является, сбор пожертвований в фонд Донецкой Народной Республики…
Или другой пример. Одна из крупных российских религиозных структур так же собрала и передала в наш Фонд средства, которые мы распределили между нуждающимися. Вообще, должен сказать, что благотворителей, передающих средства на содержание Донецкой народной республики, довольно много. В каждом конкретном случае это, может быть, и небольшие деньги, но они есть. Эти средства передаются по разным направлениям, мы даже стали путаться, кто, когда и сколько жертвует, ведь это приходит по разным направлениям и в разные структуры республики. Вот, чтобы навести в этом деле порядок и учет мы создали специальную организацию, Госкомрезерв, которая аккумулирует средства, информацию о финансовой, гуманитарной и материальной помощи и распределяет ее среди различных структур «ДНР».
— Мы понимаем, что не деньги являются основным стимулом для депутатов Верховного Совета Донецкой народной республики. А что же тогда?
— Все мы пришли в наш парламент на волне революционного энтузиазма. Сначала, когда составляли первые списки членов ВС, многие не хотели записываться, ведь было непонятно, куда попадут эти списки потом – в СБУ (служба безопасности Украины), милицию… Да, сомнения такие были. И многие не захотели, даже пройдя упрощенную процедуру выборов, находиться в списках. Но потом наступили другие времена. Теперь мы не опасаемся за свои списки, у нас они составлены, у меня даже есть список первого, самого революционного состава. Но с тех прошло время, кто-то погиб, кто-то попал в плен… На место выбывших мы кооптируем новых, с тем, чтобы несмотря ни на что в Верховном Совете были представлены все территории нашей республики.
Да быть депутатом ВС совсем не просто. Мы ведь не просто вводим новых депутатов в состав ВС, они должны принять присягу на верность Донецкой народной республике, то есть целая процедура. А потом… У нас есть ряд депутатов, которые за эту свою деятельность конкретно пострадали, есть такие, которые и сейчас находятся в подвалах СБУ. Попали они туда разными способами – в основном их задерживают во время боевых действий украинские войска или наемники Коломойского – так называемые частные армии. Надевают нашим депутатам на голову мешок, сажают в подвал, потом идут допросы, избиения, ломают кости – руки, ребра… Мы об этом знаем, одному из наших депутатов повезло, он смог вырваться из этого ада. Знаете, и среди работников СБУ есть нормальные люди. Вот такой сотрудник помог нашему депутату составить правильный протокол, в котором было записано, что он не депутат, а просто участник митингов. В результате, хотя и избитого, со сломанной рукой, но его отпустили, потом он еще три дня добирался к нам на перекладных – без денег, как бомж, сейчас подлечился и снова в строю. Понятно, почему я не называю сегодня фамилий, — чтобы не навредить ни ему, ни тому сбушнику, который его спас.
Есть у нас и другие проблемы. Наши депутаты вышли из народа, они – отличные инженеры, отличные врачи, отличные учителя, но мало у кого есть управленческий опыт, опыт парламентской работы. А уж управленцев, которые бы работали в структурах народного, городского хозяйства можно пересчитать по пальцем одной руки. Да, у нас есть кадровая проблема. Но потихонечку мы вместе проходим определенную школу, учимся, стараемся не совершать ошибок. Главная задача депутатов, как я говорил, подготовить население, подготовить все необходимое, чтобы уже в условиях мирного времени провести легитимные, то есть всеобщие прямые выборы настоящего парламента нашей республики. Не все из депутатов, кстати, это правильно понимают, есть такие, над головой которых вырос нимб – я, мол, революционер, все сделал, почему кто-то должен прийти на мое место. Но мы с ними работаем, объясняем наши задачи и нашу ответственность перед народом. Я сам, например, имею немалый опыт работы в советах разного уровня – от районного, до городского, много раз избирался.
— А кто вы по профессии?
— Ой, у меня очень необычная профессия – я артист симфонического оркестра, играю на контрабасе. Но это – первая специальность. Играл в филармонии, в оперном театре, вот. А потом после окончания консерватории, собственно, я был активным комсомольским деятелем, я пошел на освобожденную комсомольскую работу, меня это влекло. Наверное, дедушкины гены. Ведь мой дед был настоящим революционером, работал в этих же местах… Потом я закончил горный техникум, немного работах на шахте, затем получил второе высшее образование – закончил экономический факультет Донецкого филиала Московского университета. Работал на разных должностях на различных предприятиях, с перестройки – на общественной работе, депутат, короче – потомственный, профессиональный революционер. Недавно мне исполнилось 60 лет.
— Борис Алексеевич, все, что вы рассказываете интересно. Но нас волнует другое – на территории Донецкой области идет война, гибнут люди. И война эта имеет четкое определение со стороны украинской власти – антитеррористическая операция. Ну, давайте по-простому, как долго сможет продержаться республика и что будет дальше?
— Знаете, я всего две недели в должности председателя Верховного Совета, тут у нас недавно произошли изменения в руководстве. Так вот, мне ежедневно звонят с той стороны посредники, предлагают перемирие, заключение мира, остановку войны. Они говорят, мы так же, как и вы не хотим войны, мы так же, как и вы не хотим воевать здесь и умирать за интересы Коломойского, мы так же, как и вы против олигархов, давайте установим мир. Только вы признайте Порошенко президентом, останьтесь в составе Украины, и какую-то часть налогов будете отдавать в Киев. Но мы как раз и не можем этого сделать – оставаться в составе мононационального государства, ориентированного на Европейский союз, против России. Это противоречит нашим базовым принципам. И мы на это не пойдем.
Я спрашиваю, кого вы представляете – украинскую власть? Они отвечают, -нет, мы – посредники, представляем руководителей бригад и полков украинской армии. Тогда я прошу, чтобы для ведения дальнейших переговоров они подтвердили свои полномочия в письменном виде. Вот, думают.
— А вы допускаете, что в результате так называемой АТО вы потерпите поражение, что тогда вас лично арестуют за захват власти? И не только вас, всех депутатов, правительство, будут судить… Что в этой ситуации вы будете делать?
— Теоретически такую ситуацию мы не допускаем. Потому что мы отстаиваем свою территорию. Как говорят наши ополченцы, при соотношении один к пяти (ополченцев к украинским войскам — ред.), мы все равно их побеждаем. Не надо недооценивать моральный дух наших войск, это очень важный фактор. Но, если, чисто теоретически, допустить, что все-таки Донбасс захватят украинские войска (Литвинов на самом деле назвал их иначе – «оккупанты», но мы вынуждены брать это слово в кавычки – ред.), мы готовы перейти к тактике партизанской войны, организации реальных террористических актов не только на Донбассе, но и по всей Украине.
В Донецке по нашим косвенным подсчетам, прямой статистики у нас нет, но по продаже хлеба, другим данным мы это знаем, осталось 450-500 тысяч населения. Те, кто хотел уехать, кому было куда, уже уехали. В общей сложности на подконтрольной нам территории проживает сегодня примерно полтора миллиона человек. Это те, кто остались, это те, кто готов отстаивать нашу независимость с оружием в руках. Поверьте, это – немалая сила.
— Вот об этом, об оружии наш следующий вопрос. Откуда оно у вас? С чем вы воюете?
— В принципе, стрелкового оружия у нас достаточно, мы его получили со складов, что-то отвоевали у украинских войск. Нам остро не хватает тяжелого вооружения. К сожалению, Россия, на которую мы рассчитывали, нам его не поставляет. Здесь у нас соотношение один к десяти, здесь мы проигрываем сильно украинским войскам. Но мы отвоевываем потихоньку у наших противников «Грады», бронетранспортеры, артиллерийские орудия, другую технику. На днях, например, захватили около ста единиц. То, что пострадало в ходе боевых действий, или что умышленно повредили наши противники, мы восстанавливаем прямо здесь в Донецке, других городах области и снова пускаем в дело. Кроме того, как я уже говорил, благотворители тоже действуют в этом направлении. Пусть это вас не удивляет. Если олигарх Коломойский, Ляшко (лидер Радикальной партии Украины, народный депутат Верховной Рады – ред.), хотя и являются частными лицами, могут вооружать свои частные армии тяжелым и стрелковым вооружением, почему этого же не могут делать и наши благотворители? Да, есть российские бизнесмены, которые на свои средства покупают вооружение в разных частях света и поставляют нам. Такого вооружения немного, но оно есть. Сколько всего у нас имеется тяжелого вооружения, сказать не могу по понятным причинам.
— По сообщениям официальных украинских СМИ, центральных телеканалов у вас здесь, выражаясь их сленгом, «территория беспредела». Они утверждают, что вы контролируете только здание правительства и Верховного Совета, а вокруг – грабежи, мародерство, анархия. Как на самом деле обстоит дело?
— Это – неправда. Мы полностью контролируем свою территорию, обеспечиваем порядок. У нас работает Министерство внутренних дел, в котором трудятся бывшие сотрудники милиции, пришедшие на нашу сторону. Кстати, недавно украинское телевидение показало сюжет о том, что в центре Киева люди в балаклавах попытались захватить, или как теперь говорят «отжать» ресторан. А ведь в Киеве нет войны, как нам кажется. Конечно, во время военных действий появляются люди, которые хотят поживиться на этом. С такими у нас обходятся очень строго. Кроме того, по законам революционного времени, действует целый ряд наказаний. Тех, кто совершил не слишком тяжкое преступление, в первый раз, отправляют на фронт на рытье окопов, есть штрафной батальон, где в наказание отправляют тех, кто, совершив правонарушение, хочет загладить вину на фронте. Для особо тяжких преступлений действует исключительная мера наказания – расстрел. Это для тех, кто занимался похищением людей, грабежами.
— Такая мера наказания уже применялась?
— Да, мне известно о двух случаях. Кстати, один из чиновников нового правительства был пойман на взятках. Его тоже жестко наказали по законам революционного времени. Фамилий не называю.
— Вы считаете, что мир между вами, как Донецкой народной республикой и Украиной, как государством, возможен? На каких условиях?
— Мир возможен при условии прекращения попыток захвата нашей территории, насаждения здесь мононационального государства с ориентацией на Европейский союз. То есть при условии признания, де-факто или де-юре самостоятельным государством. Мы считаем, что в этом случае возможно введение на границу между Украиной и «ДНР» миротворческого контингента, который обеспечит охрану границ и невмешательство в наши внутренние дела. Мы бы хотели, чтобы миротворцы били представлены в основном россиянами. Речь не идет о вооружениях, прочем. Просто должна быть установлена разделительная линия. А пока мы бы хотели, чтобы над территорией Новороссии была установлена беспилотная зона. Ведь наиболее серьезные разрушения шахт, жилых кварталов, инфраструктуры республике наносит украинская авиация. Почему в разных точках мира те же США могли устанавливать такую зону, а здесь это невозможно? Мы бы хотели, чтобы Россия заявила об этом… Но решение, конечно, не за нами, а руководством РФ. (В этот момент в кабинет вошла секретарь председателя ВС и сообщила, что через несколько минут надо спускаться в бомбоубежище, так как наблюдатели сообщили о вылете боевых самолетов противника– ред.) Вот видите, это наша повседневность, будем пережидать авианалет в бомбоубежище.
Захар Виноградов, Кирилл Вышинский, МИА «Россия сегодня»
